سؤال اول این است که برخی از شخصیت‌ها و جریان‌های سیاسی با اعتقاد به ظالمانه بودن تحریم‌های جدید امریکا اما معتقدند باید مدتی با صبر و مقاومت سپری شود تا در موضع قوت قرار بگیریم و دوباره مذاکره با امریکا کلید بخورد. نظرتان راجع به این مسئله چیست؟
آن چیزی که درباره بحث مذاکره با آمریکا مهم است؛ سابقه عملکرد آمریکاست. ما یک سندی داریم به نام "برجام" با تمام نقص‌ها و انتقاداتی که به آن وارد است که جمهوری اسلامی ایران با شروطی به آن تن داد و امضاء کرد. دولت ترامپ هم به سادگی و راحتی آن را کنار گذاشت. نکته مهم آنست که این دولت سندی را که شاید سال‌ها روی آن مذاکره کرده‌اند را به سادگی کنار گذاشته است با این وجود، عده‌ای می‌خواهند با چنین دولتی دوباره مذاکره کنند و به یک سند جدیدی برسند! عقلانیت حکم می‌کند که به این مسئله با تردید بسیار جدی نگاه کنیم. باید پرسید مبنای چنین مذاکره‌ای چیست؟ گاهی ممکن است فقط صرفاً بر مذاکره تأکید کنیم به خاطر مذاکره؛ تکلیف این مساله معلوم است و احتمالا افرادی به دنبال نتایج آن با اغراض سیاسی هستند. اما اگر با حُسن نیت هم مساله مذاکره را طرح کنیم با رویکردی منطقی، پایه‌های این امر متزلزل است. اما حال استدلال‌مان چیست؟
استدلال اصلی ما این است که اولاً شخصیت ترامپ و دولت ترامپ قابل اعتماد نیست. مثلا وقتی می‌گوید من با کره شمالی مذاکره می‌کنم خودش صراحتاً می‌گوید ممکن است شش ماه بعد زیر این توافق بزنم، شما با چنین پدیده‌ای مواجه هستید. ثانیاً ماهیت مسایلی که آمریکا در مذاکره بر آن تاکید دارد مشخص است.
اگر صحبت‌های وزیر خارجه ترامپ و تیمی که با او کار می‌کنند را، کنار هم بگذارید واقعاً از آن مذاکره در نمی‌آید. آن چیزی که دولت ترامپ به دنبال آن است تغییر نظام جمهوری اسلامی است.
متأسفانه الگو و تاکتیک مذاکره برای آمریکایی‌ها به یک بازی بُرد- بُرد تبدیل شده است. فلسفه آنها این است که یا ایران مذاکره می‌کند و به ما امتیاز می‌دهد و آن چیزی که ما می‌خواهیم حاصل میشود؛ که در این صورت ما برده‌ایم. اگر هم نیاید ما داریم تحریم‌هایی را وضع می‌کنیم، فشار می‌آوریم که باعث نارضایتی مردم خواهد شد و شورش و آشوب ایجاد میشود که نتیجه این نیز برد امریکاست. لذا به نظام فشار می‌آورند تا بیاید و مذاکره کند یا تسلیم شود. شما با چنین فرمولی مواجه هستید. آنها اعتقاد دارند این فشار می‌تواند ایران را تسلیم کند. لذا انتهای حرف آنها تغییر نظام است. مذاکره هم به معنای مذاکره‌ای است که آقای پامپئو مطرح می‌کند و 12 شرط می‌گذارد که همه‌شان برمی‌گردد به ماهیت انقلاب اسلامی و همان مواردی که دشمنی ایران و آمریکا را سبب شده است. از 12 شرطی که در حوزه داخلی و منطقه‌ای مشخص کرده است، مذاکره در نمی‌آید. صراحتاً می‌گوید زمانی مذاکره می‌کنیم که رفتار ایران تغییر کند با شروطی که باید این تغییر رفتار ملموس، عینی، ثابت و غیر قابل بازگشت باشد. آن رفتاری که جمهوری اسلامی باید کنار بگذارد، ماهیتش است! وقتی شما این چند شرط را با آن 12 شرط کنار هم قرار می‌دهید، پیشنهاد مذاکره را هم کنار این‌ها قرار می‌دهید به این نتیجه می‌رسید که واقعاً این‌ها در پیشنهاد مذاکره هم صادق نیستند.
البته لازم است که این نکته گفته شود که علیرغم خروج امریکا از برجام عملا از منافع آن منتفع میشود چرا که اروپا ماموریت دارد ایران را در برجام با وعده نگاه دارد. این همان نکته ای است که ما تأکید می‌کنیم که به اروپا هم نباید اعتماد کرد. اروپا بازیگری است که مأمور حفظ ایران در برجام شده است. الان برجام با تمامیت خودش برای آمریکا در حال اجراست و ما به تمام تعهدات خود عمل می‌کنیم چه آمریکا باشد و چه نباشد.
اکنون امریکا عملا برجام را دارد و به دنبال امتیازات منطقه، مباحث موشکی و دفاعی و بحث‌های حقوق بشر را هم هستند وگام به گام جلو می‌آیند و حتی حوزه‌هایی را مطرح می‌کنند که اصلاً مزیتی هم ندارند. مثلا موقعیت جمهوری اسلامی در وضعیت میدانی منطقه تثبیت شده است. آنها از موضع ضعف می‌خواهند بیایند و امتیاز هم بگیرند.
در اثرگذاری تحریم‌ها شکی نیست اما اگر وارد مذاکرات شوید در حالی که خود را به عنوان یک بازیگر برابر قبول ندارید و طرف مقابل هم دنبال تغییر نظام شماست، اساساً به موفقیتی نمی‌رسید. با این رویکرد مذاکره‌ای، دوستانی که تأکید بر مذاکره دارند حتی اگر حُسن نیت هم داشته باشند، به لحاظ کارشناسی، تحلیل نادرستی دارند که با مذاکره می‌توانیم به آن چیزی که می‌خواهیم برسیم.
اینکه با توجه به دولت ترامپ و تیم همراه ایشان و سابقه تاریخی‌ای آمریکایی‌ها در مذاکره، باز هم بر روی مذاکره تأکید می‌گردد، چه هدفی دنبال میشود؟
دو حالت می‌تواند داشته باشد. یکی اینکه شاید اعتماد چندانی به ظرفیت‌های داخلی ندارند دلیل بعدی هم میشود عدم استفاده از ظرفیت دیپلماتیک. اگر ما دنیا را در غرب منحصر کنیم طبیعتاً به آن چیزی می‌رسیم که الآن رسیده‌ایم. استفاده از کشورهای شرقی، کشورهای در حال ظهور، اقتصادهای نوظهور، کشورهایی که به هر حال با آمریکایی‌ها رقابت‌هایی دارند و لزوماً هرچه آنها می‌گویند نمی‌پذیرند، استفاده از ظرفیت‌های منطقه‌ای و تبدیل داشته‌های منطقه‌ای جمهوری اسلامی به اهرم فشار مذاکراتی بر رقیب هم بخش عمده دیپلماسی محسوب میشود؛ دیپلماسی فقط ارتباط با غرب نیست.
این‌ها مواردی است که اگر دست کم گرفته شود به نقطه‌ای می‌رسیم که برخی به دنبال مذاکره با آمریکا علیرغم بدعهدی اخیرشان هستند. شما درباره کره شمالی هم می‌بینید که بیشتر دنبال ژست تبیلغاتی هستند که ما آمدیم مذاکره کردیم در حالی که در محتوا به جایی نرسیدند. آمریکایی‌ها در مذاکره و محتوای مذاکره به دنبال حرف خودشان هستند. برای ایران، 12 پیش شرط آقای پامپئو تبدیل به موضوع مذاکره میشود و شما باید درباره تمام عناصر هویتی خودت مذاکره کنید. راه حل اقتصادی، همان اقتصاد مقاومتی و تقویت کارآمدی داخلی و استفاده از ظرفیت داخلی است.
اگر بخواهیم در زمینِ بازی آنها عمل کنیم، شکست می‌خوریم. ما باید زمین بازی را طراحی کنیم حتی با تمام محدودیت‌هایی که داریم. باید خط کشی‌های زمین بازی بر اساس آن وضعیتی که داریم، تغییر دهیم و این نیاز به رویکردی ساختارشکنانه، جهادی و انقلابی دارد و باید در برابر رویکردی که آنها سعی می‌کنند به ما تحمیل کنند مقاومت کنیم.
اساساً چه زمانی برای مذاکره بین ایران و آمریکا مناسب است؟ امکان مذاکره با آمریکا وجود دارد یا این که اساساً با آمریکایی‌ها در هیچ زمانی نمی‌توان تعامل و مذاکره داشته باشیم؟
در طول تاریخ، مذاکراتی به تناسب شرایط صورت گرفته و نمی‌توانیم بگوییم مذاکره‌ای نبوده است. مهم‌ترین آنها هم برجام بود و قبل از آن هم در مورد عراق مذاکراتی صورت گرفته است. اگر بخواهیم یک مقدار عملیاتی به موضوع نگاه کنیم، باید به اندازه کافی قدرتمند باشید تا بتوانید در برابر آن چیزی که او تحمیل می‌کند یا می‌خواهد تحمیل کند، مقابله کنید. اگر شما ابزار نداشته باشید مجبور هستید که از سرمایه و رأس‌المال خودتان در مذاکره خرج کنید و به مبانی و مسائل ماهوی خود می‌رسید که در این موارد، خطوط قرمز وجود دارد.
آمریکایی‌ها هیچ وقت ما را در موقعیت برابر با خودشان نمی‌دانند و زمانی مذاکره را پذیرفتند که ما توانستیم در حوزه هسته‌ای به لحاظ فنی پیشرفت کنیم. در گذشته که مثلاً چندتا سانتریفیوژ داشتیم اساساً مذاکره نمی‌کردند و فقط پیام می‌دادندکه شما باید کلاً برنامه هسته‌ای خود را نابود کنید. وقتی در طول زمان توانستیم تعداد سانتریفیوژها و غنی سازی را افزایش دهیم و نسل‌های جدید سانتریفیوژ را ایجاد کنیم و به غنی سازی 20 درصد برسیم؛ نتیجه آن میشود که او به مذاکره می‌آید. اگر بخواهیم بگوییم که چه زمانی میشود با امریکا مذاکره کرد این است که به اندازه کافی قدرتمند باشیم. هر مذاکره‌ای از موضع ضعف، جدای از بحث‌هایی که او به عنوان یک کشور استکباری مطرح می‌کند، به شکست منجر میشود. شما باید آنقدر قدرتمند شوید که بتوانید مقابل او بایستید. بتوانید از موضع برابر صحبت کنید. ترامپ این موضع را ندارد و می‌گوید من فشار می‌آورم و این سیستم یا فرو می‌پاشد یا مردم آشوب می‌کنند، به خیابان می‌ریزند، به نظام فشار می‌آورند و نظام رفتارش را تغییر می‌دهد و مجبور به مذاکره و امتیاز دادن میشود. ترامپ زمانی مجبور به مذاکره با کره شمالی شده است که کره شمالی به توانمندی نظامی موشک‌های قاره پیمایی رسیده است که می‌تواند خاک آمریکا را هدف قرار دهد. با مستأصل نشان دادن کشور و احساس این که کشور به لحاظ اقتصادی و سیاسی شکست خورده است و چاره دیگری جز مذاکره نداریم، منافع ملی نه تنها تامین نمی‌شود بلکه به خطر خواهد افتاد.
دولت و سیاستمداران باید قبل از مذاکره چه اقداماتی را انجام دهند تا در صورت انجام مذاکره، بتوانند به بهترین شکل، منافع ملی را تأمین کنند؟
اساساً طرح این سؤال که چه کنیم تا به مذاکره برسیم، یک نقطه ضعف است. اینقدر قدرتمند هستیم که با تمام فشارها در طول چهل سال، نه تنها روی پای خود ایستاده‌ایم بلکه قدرتمندتر نیز شده‌ایم. این که بگوییم مسیر نجات، فقط مذاکره است این همان چیزی است که یک سری افراد می‌خواهند القاء کنند و خود آمریکا هم می‌خواهد این را القاء کند که سرانجام ایران باید سراغ آمریکا برود. شما دیده‌اید که ترامپ به تمسخر یا جدی می‌گوید که این‌ها سرانجام به مذاکره می‌آیند و می‌دانم این‌ها آدم‌های خوبی هستند و می‌آیند مذاکره می‌کنند! او دارد افکار عمومی را مخاطب قرار می‌دهد.
سیاستی که این‌ها دارند ایجاد یک سری دوگانه‌ها در داخل است. اینجاست که ما می‌گوییم باید بر وحدت تأکید کرد. دوگانه‌هایی مانند: معیشت- حضور منطقه‌ای جمهوری اسلامی، معیشت - توان دفاعی. همان دوگانه‌ای که دقیقا در مورد هسته‌ای ایجاد کردند. آمریکا این دوگانه ها را به شکل جدی القاء می‌کند و حتی آمار هم می‌دهند که بعضاً هم مضحک است که مثلاً ایران در سال‌های اخیر، 16 میلیارد دلار در سوریه خرج کرده است، پس مردم به خیابان بریزید. حقوق یک مجاهدِ مبارز حزب الله (به تعبیر من) سه برابر یک آتشنشان در تهران است. این‌ها را وزیر خارجه آمریکا توئیت می‌کند! در حرف‌هایش می‌گوید. می‌خواهد القاء کند که نظام به فکر مردم نیست و پول‌ها را جای دیگر خرج می‌کند. جالب اینکه، جای دیگر می‌گوید ایران در طول ده سال، 20 هزار دلار به فلسطین (حماس) کمک کرده است! 20 هزار دلار رقمی نیست. دارد به طنز می‌گوید. می‌خواهد بگوید ایران اصلاً کمک نکرده است. حالا این را قبول کنیم یا آن را؟! ایران بالأخره کمک می‌کند یا نمی‌کند؟!
میشود اینطور گفت که، پیش بینی آمریکا از آینده و قدرت جمهوری اسلامی به گونه‌ای است که نمی‌تواند از ایران امتیاز بگیرد و لذا الان تلاش می‌کند امتیاز بگیرد؟
آن آینده، در بسیاری از جنبه‌ها محقق شده است. واقعا در حوزه منطقه‌ای، آمریکایی‌ها در موضع ضعف هستند. سوریه را ببینید. عراق را ببینید. یمن را ببینید. آمریکا حتی درباره یمن صراحتاً می‌گوید عربستان جنگ را تمام کند و برویم سراغ فاز مذاکره. آمریکا واقعاً در این حوزه در گوشه رینگ است. ما این را باید باور کنیم. تبدیل کردن این موفقیت‌های میدانی به یک اهرم فشار مذاکراتی ولو این که رویکرد برخی این باشد که باید مذاکره کرد، مهم است. این‌ها باید تبدیل به اهرم قدرت ملی شود. اینکه شما برگ برنده خود را هم کنار بگذارید در اینصورت با چه ابزاری قصد مذاکره می‌توان داشت؟ جالب اینکه در مقابل امتیازاتی که در برجام دادیم، بر اساس اظهارات مقامات دولت تقریباً نتایج برجام به صفر رسیده است. حالا با چنین سابقه‌ای شما می‌خواهید مذاکره دیگری را رقم بزنید؟ این کار منطق ندارد.
این امید که برخی می‌گویند ان شاءالله ترامپ مجددا رأی نمی‌آورد و یک دوره‌ای میشود و بعد دوباره یک نفری می‌آید و به برجام برمی گردد، تصور فوق العاده غلط و خطرناکی است.
اینکه شما سیاست خود را بر اساس طرف مقابل تعریف می‌کنی یک ضعف است. اگر خائنانه نباشد،کاملاً ناآگاهانه است. در عمل هم نمی‌توانیم نظر قطعی بدهیم که مثلا ترامپ در انتخابات 2020، بازنده میشود. الان هیچ کارشناسی نمی‌تواند این را به قطعیت بگوید. معطل نمودن امور داخلی و انتظار به تحولات داخلی رقیب خطایی جبران ناپذیر است.
تصمیم آمریکایی‌ها درباره جمهوری اسلامی، بحث هسته‌ای، بحث‌های منطقه‌ای و دفاعی میان دمکرات و جمهوری‌خواه یکسان است و نکته مهم‌تر اینکه در این‌باره با اروپا اجماع دارند و فقط در جزئیات روشی متفاوت‌اند. اروپایی‌ها می‌گویند جمهوری اسلامی دارای ابزارهای منطقه‌ای است و می‌تواند بخشی از راه حل باشد ولی آمریکا و حداقل ترامپ معتقدند که جمهوری اسلامی، بخشی از مشکل منطقه است و نباید به بازی گرفته شود. اینطور نیست که اروپا قرار است با جمهوری اسلامی همراهی کند. اگر هم همراهی‌ای وجود دارد، تاکتیکی است. بخشی هم به خاطر رقابتی است که به خاطر آقای ترامپ در روابط آمریکا و اروپا در حال رخ دادن است. اگر آلمان و فرانسه صحبت از همکاری می‌کنند به خاطر این است که چشم انداز مثبتی در رابطه با آمریکا نمی‌بینند و معتقدند اگر در برابر آمریکایی‌ها تمکین کنند باید امتیازات بعدی را هم بدهند. این که چه قدر ایستادگی می‌کنند محل تردید بسیار جدی است. البته بازی پشت پرده را هم باید لحاظ کنیم. اروپا در تقسیم کار با آمریکا، مأمور حفظ ایران در برجام است.