به گزارش دیدبان، «عصر روز دهم» آخرین پروژه سینمایی رسول ملاقلیپور بود که قرار بود آن را به تهیهکنندگی منوچهر محمدی بسازد، اما با درگذشت نابهنگام این کارگردان، ساخت این فیلم به مجتبی راعی واگذار شد. یکی از معدود آثار سینمایی که با نگاهی به حماسه کربلا و پیوندش با اتفاقات معاصر ساخته شده است. لوکیشنهای مورد نظر این فیلم در شهرهای کربلا، نجف و تهران است. طرح اولیه این فیلم ابتدا توسط مرحوم ملاقلیپور نگاشته شده بود که بعد از فوت وی، مجتبی راعی دوباره نگارش فیلم را براساس طرحی از داستان اولیه از سر گرفت. مجتبی راعی در سال 1336 در اصفهان به دنیا آمد و تحصیلات مقدماتی را آنجا گذراند. او سپس وارد دانشکده سینما تئاتر دانشگاه هنر شد و در رشته کارگردانی سینما فارغالتحصیل شد. وی در سالهای 1379، 1382 و 1392و 1394 عضو هیئت داوران جشنواره فیلم فجر در بخش مسابقه سینمای ایران بوده است. ترنج، عصر روز دهم، سفر به هیدالو، صنوبر، جنگجوی پیروز، تولد یک پروانه، غزال، جای امن، تونل، تابستان 58 و انسان و اسلحه از جمله آثار سینمایی بلند اوست.
با راعی به مناسبت پایان جشنواره دفاع مقدس و به بهانه آخرین کار او که با نگاهی به حماسه کربلا ساخته شده است به گفتوگو نشسته ایم:
میدانم که حرف سینمای دفاع که به میان میآید میجوشید و میخروشید. این به جریان افتادن امواجی که درون شما جریان دارد مثل یک موج بلند هیچگاه به ساحل و موج شکنی نمیرسد، این نگاه متعصبانه خروشنده در وجود شما زمینهای است برای این‌که بپرسم استاد گرامی من -به سیاق شمس و مولانا پاسخم را ندهید- چرا سینمای دفاع که این‌قدر من و شما مشتاقش هستیم مهجور شده و با این‌که برایش جشنواره برگزار میکنند همچنان مهجور است؟
مردم از سینما با مضمون دفاع بدشان نمیآید، اصل اولی که باید دربارهاش یقین داشته باشیم همین است. دلیلش این است که وقتی جنسی بد عرضه میشود، دیگر با استقبال مواجه نمیشود. اگر یک بستنی فروش، بستنی خوبی به شما ندهد شما هم کم‌کم دیگر به آنجا نمیروید از او بستنی بخری. دلیلش این نیست که از بستنی بدتان میاید. فیلم دفاع هم همینطور است. تولیدات با مضامین دفاع نتوانست در همه وجوه با زندگی مردم همگام باشد. جنگ در همه وجوه در زندگی مردم ایران تاثیر خیلی عمیقی گذاشت که هرگز پاک نخواهد شد دیگر تا ابد جز حافظه جمعی ایرانیان خواهد بود. ولی این جنگ نتوانست ثبت شود چون به نظر من سلیقههایی در سینما حاکم بود که تعریف مشخصی برای خودش داشت و منافع و دیدگاه خود را از سینما میخواست.
لزوما این دیدگاه به سکان‌داران سینما باز میگردد؟
نه. مدیریت سینما خودش تحت تاثیر این دیدگاه تصمیم میگیرد. یعنی مدیر سینما چه با سینمای جنگ موافق باشد و چه مخالف، نمیتواند صرفا براساس موافقت یا مخالفت خود تصمیم بگیرد. او تحت تاثیر گروههایی که در جامعه مرجع هستند و نسبت به جنگ نظر و حرف دارند قرار میگیرد. . حالا ما میتوانیم در نگاه و تصمیمات این مدیر، مشکلی را که داریم جست‌وجو کنیم. میتوانیم عمیقتر نگاه کنیم و آن دیدگاهی که مدیر را وادار میکنید چنین تصمیمی بگیرد ـ وگرنه دچار مشکلات جدی خواهد شد ـ آن دیدگاه را نقد کنیم. گاهی اصرار داریم نشان دهیم که رزمندگان موجوداتی فوق‌العاده پاک و قدسی هستند. وقتی که کمال تبریزی،لیلی با من است را ساخت، بسیار به آن حمله شد که رزمنده فیلم قدسی نیست. سالها میگذرد و آن دیدگاه، این قضیه قداست را به عنوان یک تابو جا انداخته است. بعد یک نفر میآید فیلمی میسازد و میگوید: بابا رزمندگان اصلا جور دیگری بودند! فیلم او هم بسیار پرفروش و موفق میشود. برای این‌که دارد یک تابو را میشکند. ما تا کی میخواهیم تابوهای ناشی از ندانستن‌های‌مان ایجاد کنیم که هر وقت یک نفر یکی از این تابوها را شکست، بسیار جلب توجه کند. خود این فضا اجازه نمیدهد یک فضای واقعی دفاع مقدس آنچنانکه در زندگی همه مردم ایران تاثیر داشت به وجود بیاید.
اگر بخواهیم اینطور نگاه کنیم دریچه تحلیل و درام پردازی از جنگ سلب میشود، شما قبول دارید که دیدگاههای مختلف درباره آدمهای متکثر حاضر در عرصه دفاع فیلم بسازنند؟
نه این نگرشها مختلف که هیچ متکثر هم نیست. وقتی میگویید مختلف، یعنی دیدگاههای مختلف و آدمهای مختلف وجود دارد که این دیدگاههای مختلف میتوانند فیلم‌شان را بسازند. نه. اینگونه نیست. یک دیدگاه جدی‌تری توانسته بگوید. دیدگاه دفاع مقدس را من باید تعریف کنم و نتیجهاش این چیزی شده که الان در خصوص دفاع مقدس ایجاد شده. البته اشاره می‌کنم رابطه خود دفاع مقدس و مردم صد در صد است. همه در خانواده، اقوام، کوچه یا محله، شهید دارند. چند تا کوچه به اسم شهداست؟ مردم در همان کوچهها زندگی میکردند و این شهدا را دیده بودند، همه از شهدا خاطره دارند. هنوز آن‌قدر نسل از ما نگذشته که بگوییم آنها دیگر متعلق به تاریخ هستند و دیگر کسی وجود ندارد که آنها را بشناسد. هنوز رفقا و برادران و مادران و خانواده و اقوام آنها زنده هستند، پس چرا در سینما نیست؟ برای این‌که یک سلیقهای که میتوانسته و قدرت مدیریتی داشته این سلیقه را تحت تاثیر خود قرار داده، هرچه که هست نتیجهاش شده همین که میبینیم.
ولی در مقابل این سلیقه رادیکالی که به زعم ریشه در مدیریت سینمایی و فرهنگی دارد، سلیقه رادیکال دیگری هم وجود دارد که وکیل مدافع صدام است و برای احیای حیثیت حزب بعث در نظام جمهوری اسلامی ایران فیلم میسازد. شکستن تابوی دفاع به یک امر مقدس بدل شده است تحلیل شما در این رابطه چیست؟
وقتی شما تابو ایجاد میکنید، نقطه مقابلش میشود تابو شکنی. افراطیها همیشه باعث میشوند افراطیهای دیگری در مقابل خودشان شکل بگیرند. برای همین ما در سینمای دفاع مقدس به عقلانیت احتیاج داریم باید بتوانیم خیلی عقلانی و متعادل نگاه کنیم و اینگونه تعریفش کنیم. بگوییم ما از سینمای دفاع مقدس چه میخواهیم؟ ما میخواهیم تصویرگر رابطه بی‌نهایت عمیقی باشیم که ملت ایران با این دفاع 8 ساله داشتهاند. ما این را از فیلم‌ساز میخواهیم، اما الان آن گروههایی که میتوانند تاثیر بگذارند و فضا درست کنند و تصمیم بگیرند و نیات خود را اجرا کنند آنها این را از سینمای دفاع مقدس نمیخواهند. آنها یک‌سری منافع گروهی از بطن رویداد دفاع مطالبه میکنند و دلیلی که این سینمای دفاع طی پروسهای ده ساله نتوانست خیلی موفق باشد دقیقا به موضوع مورد اشاره بنده باز میگردد. مردم همه جور در جنگ بودند. همه مردم به گونهای با جنگ ارتباط داشتند. کسی برایم خاطره تعریف میکرد که: «آن موقع من کوچک بودم و پدرم آن موقع پرورش اندام و بسیار قوی و درشت هیکل بود. زمان بمباران بود. یک روز بمباران شده بود من و پدر و مادرم که هر سه خیلی ترسیده بودیم داشتیم از منزل خارج میشدیم که با چند جوان خیلی لاغر بسیجی مواجه شدیم که ایستاده بودند سر جاده و پست میدادند. من دیدم این پسر لاغر اصلا نترسیده ولی پدر من با این هیکل بزرگ که به نظر من قویترین آدم جهان بود، تا این حد رنگش پریده و ترسیده است. نگاهم ناگهان به مفاهیمی مثل شجاعت و... عوض شد» همه مردم در لحظاتی از این جنگ، تجربیات غنی داشتند. البته این هم بود که جنگ شرایط سختی را پدید میآورد که عدهای در آن خرد میشوند و برخی در آن آب‌دیده میشوند. ما هر دوی این موارد را داشتهایم. به هرحال ما نیاز به آن نگاه متعادل، غیرافراطی و عقلانی داریم اما اول باید این موضوع را مطرح کنم، از سینمای جنگ چه میخواهیم.
به نظر من یکی از مطالبات از «سینمای دفاع» مبتنی بر عقلانیتی که شما اشاره کردید مخاطب است چون ذائقه مخاطب را از نگرش آپارتمانی و دعواهای زن و شوهری و درام کاملا کلیشهای دور میکند و مخاطب میزانسن وسترن را در یک فیلم جنگی از منظر تکنیکال تجربه کند و از سوی دیگر در مقابل پرده سینما غرور ملیاش احیا میشود. به نظرم خیلی سینماییتر از حرفهای سیاسی است که ما راجع به جنگ میزنیم.
ببینید، الان اگر وارد این مقوله بشویم چندین مسأله قاطی میشود. دغدغههایی که در بین سینماگران رایج است این است که سینما کم‌کم عزلت نشین میشود. الان فیلم باید کمترین خرج را بردارد چون تولید فیلم به نوعی قمار است. نمیتوانیم تضمین بدهیم فلان فیلم را بسازیم و فلان مقدار حتما فروش خواهد کرد. یک قمار است و بهتر است که در یک قمار کم ببازیم. حالا میگوییم سه تا آدم و یک آپارتمان داشته باشیم که ریسک قمار پایین بیاید. بنابراین این موضوع دلایل دیگری هم دارد. مگر میشود یک موضوع اجتماعی را به صورت غیر آپارتمانی و کاملا تکنیکال ساخت؟ حتی برخی فیلمهای آپارتمانی را میبینیم که از لحاظ تکنیکی بی‌نهایت ضعیف هستند. یعنی فتو رمان هستند، اصلا سینما نیستند. یعنی یک‌سری عکس هستند از دیالوگهایی که آدمها به هم میگویند. حتی اگر عکس ها را نبینی و فقط صداها را بشنوی مثل یک «نمایشنامه رادیویی» خواهد بود. اصلا بهتر است بگویم مثل یک «متن» رادیویی است چون حتی نمایش رادیویی هم ویژگیهای خودش را دارد. به نظرم بیشتر واردش نشویم چون خیلی پیچیده میشود. اینها همه برای خودشان مسائلی دارند.
شما با فیلم ضد جنگ موافقید؟
کشور ایران در طول 2500 سال تعدادی جنگ داشته است. وقتی آنها را بررسی میکنید تقریبا هر 30 سال یک جنگ میشود. کشوری که در طول 2500 سال، هر 30 سال یک جنگ داشته، واقعا خیانت میکند اگر بگوید که جنگ بد است و اگر دفعه بعد جنگی شد کشورت را تقدیم کن و نجنگ چون جنگ بد است. در عین حال، تاریخ نشان میدهد حدود 80 درصد جنگها را، ما شروعکننده نبودهایم.
سی‌صد سال هم هست که به کشوری حمله نکردیم.
الان ما نگران چه مسألهای هستیم که به علت آن نگرانی برویم سراغ فیلمهایی که بگوییم جنگ خیلی بد است. وقتی این حرف را میزنم اصلا مقصودم این نیست که جنگ خیلی خوب است، زودتر اسلحه‌های مان را آماده کنیم و برویم یک جنگی درست کنیم. من میگویم اصلا مسأله ما اینطور نبوده است. در آمریکا وقتی کوبریک فیلم ضدجنگ میسازد به این دلیل است چون آمریکا کشوری است که هر موقع خواست میتواند در هرکجای دنیا جنگ راه بیندازد و سریع برود و آدمها را بکشد. حالا اگر هنرمند آنها میگوید جنگ بد است ما به او میگوییم: «آفرین بگو بیشتر بگو» اما کشور ما که سی‌صد سال است جنگی راه نینداخته من نمیفهمم موضوع این ضدجنگ سازیها چیست؟ ولی در این‌که ما دوست داریم هیچ جنگی در جهان اتفاق نیفتد و هیچ انسانی انسان دیگر را نکشد تردید نکنید. از این نظر ما بیش از هر کشور دیگری در جهان ضد جنگیم چون خدا در اسلام میگوید: «اگر یک آدم را بکشی گویی همه جهان را کشتهای نکش.»
با این تفسیر از نظر شما ساخت فیلم ضدجنگ محلی از اعراب ندارد؟
من میگویم مفهوم ضدجنگ را باید خیلی دقیق معنا کنیم که یعنی چه؟ اگر جنگ ما را میگویند بسی در اشتباهند. خوب وقتی سازمان ملل اعلام کرده ما جنگ طلب نبودیم پس ضد جنگ ساختن برای ایران چه معنایی دارد؟ مگر ما رفتیم بجنگیم که حالا به ملت بگوییم کار بد و سیاهی انجام شده است؟ ولی فیلمی که بگوید کلا جنگ بد است اتفاقا چنین فیلمی خیلی عالی است و ما باید چنین فیلمهایی بسازیم. این‌که ما فیلمهایی بسازیم و بگوییم در ایران، جنگ بر علیه یک عده از مردم عمل کرد، متضررشان کرد، نابودشان کرد و از این حرف‌ها... در آن صورت اگر تعداد این فیلمها زیاد شد و همه سینمای جنگ، رنگ چنین فیلمهایی به خود گرفت، آیا این سینما درست است؟ فرض کنید الان همه فیلمسازها اعلام کنند: آقا در ایران عدهای از جنگ متضرر شدند، کشته شدند، تکه تکه شدند و نابود شدند و... تماما اینطور فیلم بسازیم یا 500 فیلم بسازیم که به مردم اعلام کند جنگ اینطور چیزی است که همه ملت را نابود کرد و از بین برد و... آن وقت رای سازمان ملل را چه کنیم که میگوید صدام مقصر بود که حمله کرد به ایران؟ برای همین من معتقدم باید تحلیل داشته باشیم که این جنگ با ملت ایران چه ارتباطهایی داشت. این تحلیل باید همه جانبه باشد یک جانبش این است که جنگ خشونت و ضررهایی داشته و عدهای را نابود کرده است. جوانب دیگری هم دارد مثل این‌که بگوییم این جنگ، اولین جنگی در قرون معاصر بوده که در ایران صورت گرفته و یک وجب از خاک ایران طی آن، از دست نرفته است. بالاخره توانستهایم ایستادگی کنیم و بگوییم ما این خاک را دوست داریم و به شما نمیدهیم. این‌که کار بدی نبوده است. این ایستادگی هم قیمت داشته و قیمتش شهدا بودهاند.
به هر حال این سینما با نواختن همان مارش حماسی دهه شصت و هفتاد مسیرش را طی میکرد، بالاخره برخی سیاست‌ورزی فرهنگی در دولت اصلاحات فانوس سینمای حماسی جنگ را خاموش کرد و شعله عصیان‌گر سینمای ضد جنگ را سببساز شد. جناب راعی خاطرتان هست دفترچه سازمان سینمایی سیف الله داد خدابیامرز در آن موقع به صورت غیر رسمی اعلام کرده بود چون ما با کشور عراق وارد صلح شدیم ساختن فیلم جنگی دیگر محلی از اعراب ندارد و این وقفهای که دولت اصلاحات، موجب پیداش دو نگرش رادیکال نسبت به سینمای جنگ شد.
من که از حرفم کوتاه نمیآیم و همچنان مخالف سینمای ضدجنگ هستم اما آنچه را که سیف الله خدابیامرز گفت باید دوباره بازخوانی و تحلیل کنیم. نکته مهم جنگ این بود که دو تا ملت شیعه در منطقه وجود دارد که شیعیان در آنها خیلی زیادند، عراق و ایران. عدهای در جهان تدابیری اندیشیدند تا این دو ملت به جان هم بیفتند و هشت سال با هم جنگیدند. من هم وقتی میبینم این همه کشتار در بین دو ملت اتفاق افتاد با خودم میگویم کاش ما هم در جنگ بعد از آزادسازی خرمشهر مسیر دیگری را میرفتیم اما در عین حال ما میتوانیم سینمایی داشته باشیم که بدمنهای کثیف و بی‌رحمی داشته باشد که عراقیاند با قهرمانانی که محاسنی دارند و شال سبزی به کمر و پیشانی بند و الله‌اکبر به زبان که آنها را میکشند. من یادم است که سیف اله داد میگفت این دو ملت باید با هم همجواری کنند. بالاخره باید با هم دوست شوند. نمیشود که تا روز قیامت همدیگر را بکشند. اگر بناست روزی اینگونه شود سینمای جنگ باید از این نگاه که خونخواران اهریمن پستی وجود دارند که عربی حرف میزنند و عراقی هستند و ما قهرمانانی داریم که محاسن بلندی دارند و پیشانی بند دارند و آنها را با الله‌اکبر میکشند، واقعا ما این سینما را باید بعد از جنگ عوض کنیم. دیدگاههای تازه در جنگ بیاوریم این جفاست به سیف‌الله داد که دفترچه سازمان سینمای دوره سیف الله را بهانه میکنید و جور دیگری که او نمیخواست آن را تفسیر کنید. سیف‌اله داد حتی با خود من بحث میکرد. میگفت تا کی ما باید این اهریمنهای خونخوار وحشی را بکشیم؟ آیا نمیتوانیم به جنگ جور دیگری نگاه کنیم؟ حرف سیف‌اله داد این بود و بهنظر من هم حرف درستی بود.
شما آن نگرش را تایید میکنید درحالیکه الان یک نگاه موازی دیگر هم دارید که ضد جنگ را تایید نمیکنید.
نگرش سیف‌اله داد را تایید می‌کنم منتها این را هم میدانم که او هرگز نمیگفت دیگر فیلم جنگی نسازیم. هرگز این را نمیگفت. میگفت با نگاه خلاقانه و نو، فیلمهای جنگی بسازیم. یادم هست در برخی از فیلمهای جنگی، نشان داده میشد که عراقیها بلند‌بلند میخندیدند چون مثلا از خشونت لذت میبردند که آدم میکشند. من الان که به این سن رسیدم با خودم میگویم امکان ندارد همه عراقیها اینطور بوده باشند. خیلیها با زور به جنگ آمده بودند، یک عدهای هم با ما خوب نمیجنگیدند که ما پیروز میشدیم چون اعتقادی به آن جنگ نداشتند. یک عده هم اعتقاد داشتند و میجنگیدند. یعنی ما متاسفانه ملت چهل ستون و بیستون هستیم. یعنی یک مدت چهل ستون میشویم و یک مدت بیستون. من اصرار می‌کنم که بیاییم و ببینیم این جنگ با ملت ایران چه کرده است. خوب و بدش را جمع کنیم و تحلیل به دست بیاوریم و اعلام کنیم فیلمهای جنگی باید تابع این تحلیل متعادل باشند. این‌که من فیلمی بدی بسازم و بگویم آقا همه چیز در این جنگ نابود شد. در این صورت چه جوابی داریم به آن مردمی بدهیم که میگویند: «آقا من در خانهام نشسته بودم دیدم عراقیها وارد کوچه و محل‌مان شدند. چه باید میکردم؟ مینشستم و اشغال شهر و خانه و کاشانه‌مان را تماشا میکردم؟ ترغیب کنم هر چه زودتر به تهران برسند؟ پس مجبورم با او مبارزه کنم او هم مقاومت میکند این وسط تیراندازی میشود عدهای کشته میشوند و... »
الان مطالبه نسل ما که فیلمهای شما را با سن کم در سینماها دیده است این است که این پختگی که در حاتمی کیا متجلی شده و قطعا در کمال تبریزی و راعی هم وجود دارد چرا دوستان و هم‌قطاران دهه شصتی و از جمله خود شما تجربه‌تان را صرف ساخت فیلمهای با مضمون دفاع نمیکنید.
بگذارید موضوعی را در مورد فیلم «تونل» عرض کنم. یک آقایی که مسئول جایی بود، دستور داد حدود 12 دقیقه از بهترین و ملتهبترین صحنههای فیلم را در بیاوریم. به او گفتم: در این‌صورت فیلم بیخاصیتی خواهد شد. گفت: ما مسئولیت خودمان را انجام میدهیم. گفتم: شما اینطوری مسئولیت خود را انجام بدهید اما من اگر بدانم زمانی که فیلم جنگی میسازم کسی برای انجام مسئولیتش، بهترین قسمتهای فیلم را در میآورد من هم دیگر فیلم جنگی نخواهم ساخت. گفت: من وظیفهام را انجام میدهم و این 12 دقیقه را درخواهم آورد. گفتم: در این صورت ما ضرر میکنیم چون من جنگ رادیده‌ام، لمس کردهام و تجربه دارم اگر جوانی بعدا که دیگر جنگی وجود ندارد و صرفا با مطالعه و کتاب خواندن و فیلم دیدن بخواهد به تجارب من برسد خیلی متفاوت خواهد بود با کسانی که در محیط جنگ حضور واقعی داشتند. گفت: اصلا مهم نیست! او یکی از همان افرادی است که من میگویم دیدگاهی دارد که جنگ را با نگاه اختصاصی خودش میبیند. بالاخره هم موفق شد که تمام 12 دقیقه را از فیلم من دربیاورد و من هم موفق شدم به این حس برسم که دیگر تکلیفی برای ساخت فیلم جنگی ندارم.
من با برخی تهیه کنندههای دیگر هم صحبت کردهام. همه از این اعمال نظارت دولتی که سایه سنگینی بر سینمای دفاع مقدس انداخته گله میکنند.
نگاهی که من گفتم، مربوط به یک فرد است (نه نهاد) که در جنگ بودند و تلقی و انتظاراتی از جنگ دارند و آنها معتقدند سینمای جنگ باید فقط همینطوری که ما میگوییم باشد. هیچ‌وقت هم یک فضای گفتوگوی صمیمانه و صادقانه فراهم نشد که ما این مسائل را بگوییم. سالهای سال پیش، من یک سناریویی برای جبهه جنگ جنوب نوشتم و مدیری از تهران نشست و گفت: «من سناریو را خواندهام. این سناریو بسیار بسیار خطرناک است و ما هرگز اجازه ساخته شدنش را نخواهیم داد». آن‌قدر تند حرف زد که من ترسیدم نکند ناخواسته مرتکب خیانت بزرگی شدهام. در همان جلسه آقایی که در جنوب جنگیده بود و اطلاعات عملیات جبهه جنوب بود در زمان جنگ، نشست و گفت: «خیلی از خاطرات من در این سناریو بود، خیلی برای من شگفتانگیز بود، خیلی خوب بود، دست شما درد نکند و...« ما به آن مدیر و این مدیر نگاه میکردیم! البته به هرحال نتوانستیم بسازیم چون نگاه آن سردار خیلی قدرتمندتر بود
مثل این‌که آدمهای اصیلی مثل شما و حاتمی‌کیا و درویش و افخمی گویی جزو غریبههای جریان فرهنگی هستند!
کاملا همینطور است. الان کسانی آمدهاند که دیگر ما را راه نمیدهند. البته ما هم شاکی نیستیم. ما راضی هستیم به رضای خدا. ما کاری به کسی نداریم و مشغول زندگی خودمان هستیم و از هیچک‌س هم طلب‌کار نیستیم.
منبع: پنجره