به گزارش دیدبان به نقل از تراز ، بعد از پایان مذاکرات هسته ای و جمع بندی این مذاکرات عده ای که گویا برای انعقاد هر رخ دادی چشم به خارج از مرزها داشتند بر طبل شادی کوبیده و خود را برای جهشی اقتصادی آماده می کردند اگر چه نه با این اتفاق ونه تصویب برجام در سنای امریکا و بعدها تصویب آن در مجلس شورای اسلامی هیچ تحولی در بخش واقعی اقتصاد رخ نداده و به اذعان کارشناسان اقتصادی حتی رکود عمیق تر از گذشته و شاخص های بورس شدیدتر از گذشته به کاهش خود ادامه می دهند. حالا دیگر خوش باوران اقتصادی تا حدودی بیشتر به واقعیت های اقتصادایران واقف شده و حرف های خود دال بر ارتباط تمام مشکلات اقتصادی به تحریم ها را پس گرفته اند اما حالا و با تصویب برجام و افزایش حضور تجاری شرکت های غربی  در ایران،  اقتصاد ما با خطری به نام نفوذ اقتصادی روبه روست.  نفوذی که به واسطه ضعف های ساختاری و عدم تولیدگرا بودن اقتصاد ما بسیار راحت و دست یافتنی به نظر می رسد.

از این رو پایگاه خبری تحلیلی تراز در ادامه سلسه گفتگوهای خود در باب نفوذ اقتصادی با دکتر ساسان شاه ویسی اقتصاددان و آینده پژوه ایرانی به گفتگو نشسته است. شاه ویسی در این گفتگو به عوامل ایجاد نفوذ در کشورها پرداخته و می گوید: اگر دربحث قلمرو سرزمینی صحبت کنیم. تغافلی که به این موضوع دامن می زند تغافلی است که با مرعوب شدن مقامات و مسئولین سیاسی واقتصادی هر کشوری نسبت به قدرت های بزرگتر و نهایتا ضربه ای که عمدتا افراد خائن یا عناصر وابسته در داخل سرزمین اصلی باعث ایجاد آن می شوند شکل می گیرد. چرا که عده ای به واسطه خوش خدمتی به کشورهای بزرگتر، منافع و ظرفیت های اقتصادی خود را در اختیار  این قدرت ها، قرار می دهند.

وی در ادامه این گفتگو با ترسیم واقعیت های اقتصادی دنیای امروز معتقد است:  تغییر و تحولات هزاره، ظرفیت لشگرکشی های آنچنانی را نداشته و دولت ها  دیگر این توان را ندارند تا برای کسب منابع  بیشتر درآمدهای مالیاتی خودشان را افزایش داده و بخشی از GDP  خودشان را برای لشگر کشی به سایر کشورها از دست بدهند. امروز شما این قابلیت ها را در کمتر کشوری می بینید.  از سوی دیگر با توجه به تحولاتی که در پیشرفت فن آوری به وجود آمده است آن ها عموما سعی میکنند از راه دور و به شکل مجازی یا نرم قابلیت ها و استعدادهای ملی خودشان را در اقصی نقاط جهان تغییر دهند. اتفاقی که در حال حاضر رخ داده است این است که به نظر می رسد کشورهایی مانند ایران به خاطر اینکه یک دوره متمادی بین سه یا چهار دهه نتوانستند ظرفیت های اقتصادی اثرگذار خودشان را بالفعل کنند. برای اینکه بتوانند فاصله بین نسلی خودشان  با اقتصادهای پیشرفته و تراز اول جهان را پر کنند به دنبال ایجاد روابط  و فرصت های اقتصادی بیشتری با غرب هستند اما در این بین خطراتی نیز اقتصاد ایران را تهدید می کند.

در ادامه مشروح گفتگوی تفصیلی تراز با دکتر ساسان شاه ویسی از نظرتان می گذرد.

آقای دکتر در ابتدا اگر ممکن است مفهوم نفوذ اقتصادی را تبیین کرده و بفرمایید چه زمانی می توان گفت : کشوری در اقتصاد کشور دیگر نفوذ کرده است ؟ آیا این نفوذ به معنای تسلط  کشوری بر کشور دیگر است؟

وقتی ما در مورد نفوذ اقتصادی صحبت می کنیم مشخصا یعنی کشور مبدا و نفوذ کننده سعی دارد ظرفیت ها ، ساختارها ، قابلیت ها، استعدادها و ابزارهایش به عبارتی قابلیت های اقتصادی کشور هدف یا مقصد را در اختیار خودش قرار دهد و آن را وسیله ای برای توسعه طلبی سیاست ها و مطامع خود بداند که می توان آن را از چند منظر بررسی کرد: منظر اول می تواند منظر سیاسی باشد که کشور مبدا این اقدام را برای توسعه سیاسی انجام می دهد. منظر دیگر می تواند منظر فرهنگی باشد که کشور نفوذ کننده برای توسعه فرهنگی و تبلیغ ارزش ها و فرهنگ های خودش به کشور مقصد تلاش می کند. بحث دیگرمسئله نفوذ علم و فن آوری است که می خواهند قابلیت های تکنولوژیکی خودشان را در کشور هدف به وجود بیاورند. اما بحث دیگر به این باز می گردد که کشور مقصد یک سری قابلیت ها و ظرفیت هایی دارد که در صورتی که  بتوان در آن کشور نفوذ پیدا کرد به عنوان یک سامانه تکاملی به قابلیت های اقتصادی آن ها کمک می کند. اتفاقی که عمدتا در گذشته، کشورها به عنوان کشورهای استعماری اینگونه عمل می کردند. مثلا استعمار انگلستان در کشوری مانند هند که نیروی انسانی بالقوه و سرزمین های بزرگی در اختیار داشت می توانست با توجه به قابلیت وضعیت سرزمینی هندوستان، کارخانه های بافندگی خودش را به آنجا انتقال داده  و با این کار، نرخ قیمت تمام شده تولیدات نساجی خود را به شدت کاهش دهد و در عین حال به خاطر وجود جمعیت بالا در هند ، یک بازار مصرفی بسیار موثر و پویا در اختیار خودش بگیرد. لذا انگلیس آمد و کمپانی به نام کمپانی هند شرقی تعریف کرد که موضوع آن بحث تصرف بازارهای اقتصادی و ظرفیت های اقتصادی کشور هدف بود. اما کم کم به  یک ظرفیت امنیتی و سیاسی تبدیل شد. چه بسا ما مشاهده کردیم بعدها به خاطر ظرفیت های اقتصادی و نفوذ اقتصادی که انگلیس در آن سرزمین پیدا کرد. از نیروی انسانی هندی حتی به عنوان نیروی دفاعی و نظامی خودش در اقصی نقاط جهان نیز استفاده می کرد.

به نظرتان در اقتصاد امروز ایران چه  روزنه ها و راه های نفوذی وجود دارد؟ وچگونه می توان با انجام اقدامات پیشگیرانه جلوی این روزنه های نفوذ را گرفت؟

اتفاقی که در حال حاضر رخ می دهد  نشان دهنده ی این است که روزنه های نفوذ در وهله اول از مسیر روابط اقتصادی پدیدار می شوند. اینکه ما به عنوان یک کشور واردکننده، صادرکننده، مصرف کننده وعرضه کننده در تعاملات با اقتصاد جهان قرار می گیریم اما در کنار تعاملات اقتصادی، روابط سیاسی ظرفیت های خاصی را به وجود می آورند که بنا بر توصیه ها و مطلوبیت های سیاسی، مثلا دولت های مستقر سعی کنند تا گفتمان خودشان را با منابع اقتصادی مثلا یک کشور اروپایی هم سنگ کنند . گفتمان و قابلیت و حتی حضور خودشان را در عرصه قدرت با گفتمان و ظرفیت دهی به یک قدرت غربی همسنگ کنند لذا می آیند و بازارهای اقتصادی کشور خود را در اختیار آن کشور خاص قرار  داده و روابط و فرصت های اقتصادی کشور را در اختیار قدرت های بزرگ قرار می دهند و اسمش را شرایط برد- برد گذاشته و می گویند: اگر ما با قدرت های بزرگ طوری رابطه داشته باشیم که بخشی از اقتصاد خودمان را در اختیار آنها قرار دهیم آن ها هم یا به ما رحم کرده و یا با ما هم گفتمان شده و در تعامل قرار می گیرند و یا منافع آن ها منافع ما می شود واگر این اتفاق بیفتد. ما می توانیم بگوییم در یک شرایط برد- برد قرار گرفته ایم. این می تواند یک جنس نفوذ پذیری در اقتصاد باشد. بخش دیگرش به این باز میگردد که ما در روابط راهبردی با قدرت های بزرگتر یا قدرت های منطقه ای، به اسم اینکه داریم از ظرفیت های اقتصادی سود مشترکی می بریم یک حرکت چند وجهی را شکل می دهیم. مثلا می آییم و یک کشور کوچکتر که بازارش در اختیار ماست مورد توافق قرار داده و این بازار را با یک قدرت بزرگتر تقسیم می کنیم. کاری هم نداریم که خود ما می توانیم بهره برداری کنیم یا کشور اولیه می خواهد این بازار را در اختیار دیگری قرار دهد ؟ بلکه ما بدون اینکه منافع ملی مان ارتقا پیدا کند منافع اقتصادی خودمان را با دیگران تقسیم می کنیم. عمدتا نفوذ پذیری از چند وجه به وجود می آید: اگر دربحث قلمرو سرزمینی صحبت بکنیم. تغافل موجود تغافلی است که از سوی مسئولان سر می زند. مرعوب شدن مقامات و مسئولین سیاسی واقتصادی یک کشور نسبت به قدرت های بزرگتر و نهایتا ضربه ای که عمدتا افراد خائن یا عناصر وابسته در داخل سرزمین اصلی باعث ایجاد آن می شوند و آن این است که به خاطر اینکه می خواهند به کشورهای بزرگتر خوش خدمتی کنند منافع و ظرفیت های اقتصادی خود را در اختیار قدرت های بزرگتر قرار می دهند. طبیعتا نمی توانند به همین راحتی اجازه دهند هرکسی هرکاری که دلش می خواهد انجام دهد چون می دانند که مردم با آن ها مقابله می کنند. اذهان بیدار یعنی اذهانی که استقلال طلبی کشور، ارزش ها و باورهای دینی را مدنظر قرار می دهند با آن مقابله می کنند لذا از یک سری ابزارها ، لوازم و گفتارهایی استفاده می کنند که جایگزین مسیرهای گفتمانی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی است که می تواند نفوذ پذیری اقتصادی را شکل دهد. ابزار آن ها نیز متفاوت است مثلا نیروهای جوان و دانشمند خود را به کشورهای خارجی اعزام می کنید درست مانند افرادی که در دوران پایانی قاچار و ابتدای پهلوی بعد از تحصیل در خارج از کشور به ایران بازگشته و می گفتند: اگرچه ما سواد، ثروت و منابع داریم اما بدون قدرت های بزرگ مثل انگلیس و آمریکا نمی توانیم به هیچ کاری صورت دهیم. لذا باید مستشاران خارجی را وارد کشور کنیم تا پیشرفت داشته باشیم. لذا یک دریوزگی، ذلالت و خودباختگی را در تفکرات فرهنگی، علمی و سیاسی این جنس از افرادی که، نفوذ پذیری اقتصادی را درون کشورها به وجود می آورند مشاهده می کنیم.  

درباره آیه ۱۴۱ سوره نساء یا همان آیه نفی سبیل طبق کلام الهی عده ای از مفسرین معتقدند: حتی اگر روابط تجاری با کفار موجب ترس مسلمین شود. ترک این روابط بر مسلمین واجب است. به نظر جنابعالی نفوذ اقتصادی را می توان مصداقی از این آیه شریفه دانست؟

این آیه مشخصا بر عزت اسلامی تاکید دارد. خب سبیل در لغت به معنای راه و روش است اما در معنای اصلاحی به معنای قانون و مفهومی است که خداوند در ذات قوانین و شریعت اسلام، راه نفوذ و تسلط کفار بر مسلمین را بسته است. اگر ما این قاعده را بپذیریم. تعمیم پذیری این آیه این است که چه بسا یکی از مسائلی که برمناسبت های اسلامی با دیگر کشورها حاکم است و سابقه مختلف تاریخی آن را نیز مشاهده می کنیم. مثلا فتوای تحریم تنباکو توسط میرزای شیرازی، یا نفی قانون کاپیتولاسیون که توسط حضرت امام(ره) تعریف شد مصادیقی از این موضوع هستند.عموما اجماع فقها در این اصل به اثبات رسیده است و حتی در احادیث هم ما این موضوع را می بینیم. حضرت امام در تحریرالوسیله می فرمایند: اگر روابط تجاری با کفار موجب ترس در حوزه اسلام شود ترک این روابط بر تمام مسلمانان واجب است. شما ببینید حضرت امام در چه سالی این موضوع را مطرح کرده اند که در جامعه مسلمین حتی اگر لازم شود باید رابطه با کفار قطع شود. اینجا تفاوتی بین استیلای سیاسی یا فرهنگی و معنوی با دشمن وجود ندارد. مثلا عده ای می گویند: شکل و رویه فلان کشور غربی یا زبان و بیانشان اینگونه است وگرنه در عمل می خواهند با ما شراکت کنند. حضرت امام درباره این حرف ها می گویند: هیچ فرقی بین اینها وجود ندارد اینکه کسی بخواهد تسلط سیاسی یا فرهنگی و اقتصادی بر جوامع اسلامی داشته باشد و موجبات تسلط کفار را بر نفوس، بلاد و اموال مسلمین به وجود بیاورد یا باعث اسارت سیاسی این ها شود برقراری رابطه حرام است و پیمان هایی که بسته می شود باطل است و بر همه مسلمان ها واجب است که زمامداران را راهنمایی و امر به معروف کنند و بر ترک روابط سیاسی این چنینی هر چند به وسیله مبارزه منفی باشد باید عمل شود. وقتی ما این ها را کنار هم قرار می دهیم شاید صرف نظر از تعریف آن به چند مضمون می رسیم: نفی مطلق سلطه کفار، عدم تسلط تشریعی، تکوینی، آن چیزی که در اغلب پژوهش ها و نوشته ها نهایتا وقتی که صحبت می کنند می گویند: اگر کفار بر مسلمان ها پیروز می شوند به این دلیل است که بسیاری از مسلمان ها وظایف و رسالت های خودشان را فراموش کرده اند.

متاسفانه به دلیل ضعف ما در اقتصاد و وجود یک ساختار معیوب و بیمار، نفوذ اقتصادی غرب در ایران از سایر نفوذها، مانند نفوذ سیاسی، امنیتی و.. آسان تر به نظر می رسد. به نظرتان نفوذ اقتصادی زمینه ساز سایر نفوذها خواهد بود یا بالعکس؟

به نظرم تغییر و تحولات هزاره،  این ظرفیت را که لشگرکشی های آنچنانی انجام شود ندارد.  دولت ها  دیگر این توان را ندارند تا برای کسب منابع  بیشتر درآمدهای مالیاتی خودشان را افزایش داده و بخشی از GDP  خودشان را برای لشگر کشی به سایر کشورها از دست بدهند. امروز شما این قابلیت ها را در کمتر کشوری می بینید. با توجه به تحولاتی که در پیشرفت فن آوری به وجود آمده است آن ها عموما سعی میکنند از راه دور و به شکل مجازی یا نرم قابلیت ها و استعدادهای ملی خودشان را در اقصی نقاط جهان تغییر دهند. اتفاقی که در حال حاضر رخ داده است این است که به نظر می رسد کشورهایی مانند ایران به خاطر اینکه یک دوره متمادی بین سه یا چهار دهه نتوانستند ظرفیت های اقتصادی اثرگذار خودشان را که بخشی از آن به ساختارها و بخشی به دانش اقتصادی مربوط است را بازکنند نهایتا فرهنگ و رفتار اقتصادی شان دچار چالش و مخاطره شده است. لذا برای اینکه زودتر بتوانند فاصله بین نسلی خودشان را، با اقتصادهای پیشرفته و تراز اول جهان پر کنند و به آنها برسند سعی می کنند با ایجاد روابط  و فرصت های اقتصادی این ظرفیت ها را قابلیت مند کنند. صرف نظر از اینکه ما در اهداف سند چشم انداز باید تا سال ۱۴۰۴  بتوانیم تقریبا حدود ۲۴۰۰ میلیارد دلار سرمایه گذاری خارجی داشته باشیم.  اما الان حدود ۱۰ سال از این سند گذشته و چه بسا ما حتی به نیمی از این نرخ هم دست پیدا نکرده ایم. بسیاری از سیاستمداران به جای اینکه بیایند ساختار و مدل های اقتصادی خودشان را اصلاح و بهبود بخشیده و یا دانش اقتصادی حاکم بر کشور، دانشگاه ها، روابط بین فعالان و نخبگان اقتصادی را ارتقا ببخشند. آسان ترین راه ممکن را انتخاب کرده و می گویند: " ما که نفت داریم.   سرزمینی داریم که شاید خودمان نتوانیم از آن استفاده کنیم اما خارجی ها آمده و با کمی سرمایه گذاری ظرفیت بزرگی را برای ما به وجود آورده و نهایتا آنها هستند که می توانند رشد اقتصاد ما را پر سرعت کنند."  اگر کمی با این جنس آدم ها بحث کنید به شما خواهند گفت: مگر ما در ۱۰۷ سال پیش می دانستیم نفت چیست؟ ما از نفت به عنوان یک ماده بد بویی که از زیر زمین بیرون می آید یاد می کردیم. اما خارجی ها آمده و این  ماده را استخراج  و تبدیل به احسن کرده و توانستند از قبل آن برای ما ثروت های سرشار ملی به وجود بیاورند. یعنی علاوه بر خودباختگی و وابستگی، اتفاقا پاسخ همه این ها همان فرمایش مقام معظم رهبری است که فرمودند: " اگر ما باور کنیم که می توانیم و بعد بدانیم که واقعیت های اقتصادی موجود در کشور این قدر گستردگی، پیوستگی و استعداد دارند که می توانند قابلیت های اقتصادی ایران را حتی در رتبه بندی های بین المللی در استعداد اقتصاد دوازدهم جهان قرار دهد. آن وقت بیشتر به خودمان نگاه می کنیم که آیا ما واقعیت های اقتصادی خودمان را می شناسیم؟"  آیا ما از سرمایه های انسانی و اقتصادی خودمان به درستی استفاده کرده ایم؟ و آیا وابستگی خودمان به آنچه که به عنوان وابستگی اقتصاد ملی به سایر اقتصادهاست را یک بار آسیب شناسی کرده ایم؟ وقتی این موارد را کنار هم می گذاریم به این می رسیم که مدل اقتصاد مقاومتی مهمترین مولفه ای است که در خود علاوه بر پیشرفت اقتصادی ، ارتقا جایگاه بین المللی و افزایش ظرفیت ها برای تعامل سازنده و مقتدر اقتصادی با جهان بین الملل را به طوری که اقتصاد ما یک اقتصاد پویا، فعال و پایدار باشد فراهم می کند. چرا که خیلی از اقتصادها شاید پویا و فعال باشند اما پایداری ندارند.